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Les scalaires sauvages .

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Les scalaires sauvages .

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Message LUK a répondu le 06/01/17, 02:45 pm

En consultant les catalogues de certains fournisseurs , en parcourant de nombreux forums dans le monde entier , je lis souvent cette appellation :
" scalaires sauvages " , avec en prime des photos de ptérophylles au corps argenté , traversé par 4 bandes noires ( la 4e très petite à la base de la queue ) , un peu dans ce genre là : 




Mais au fait , un scalaire sauvage , c'est quoi au juste ? 

La logique voudrait que ce soit un poisson né dans son milieu naturel  en Amazonie ( au sens large ) .
Je les appelle les  sauvages " vrais " , ou encore F0 .
Généralement de très grands scalaires , farouches , très timides , et bien sûr exigeants niveau qualité d'eau et nourriture , souvent ils sont porteurs de divers parasites ...
Certains grossistes sérieux conditionnent cependant très bien ces poissons et les vendent en bonne santé et acceptant le plus souvent des nourritures du commerce .
En voici quelques exemplaires : 















Voyons maintenant la 2e catégorie de scalaires sauvages : les " F " .
Une petite expication s'impose peut-être : 
Ainsi , un F1 est un scalaire né en aquarium , mais issu de parents sauvages .
           un F2     "          "              "                        , de parents F1 .
           un F3    "           "              "                        , de parents F2 .
Etc .... etc .... 
En ce qui concerne les ptérophylles , au delà de F5  ( 5e génération née en captivité donc ) , on parle plus généralement de scalaire d'élevage .
Ce sont des scalaires splendides , de souche pure ( sans aucun croisement donc ) , souvent très typés  ( je n'ose pas dire colorés , et pourtant ... je devrais peut-être ) .
Ainsi , on a constaté que des " rio manacapuru " F1 , avaient  une bande rouge sur le dos , plus prononcée et plus large que leurs parents sauvages vrais : dans le milieu naturel , les couleurs trop vives ne sont pas la norme , une trop grande " colorisation " en fait une proie trop facile pour les prédateurs  ( le plus souvent les piranhas , en période de basses eaux ) .
Oui mais , ces fameux F , quelle taille feront-ils ? 
Sûrement plus petits que les sauvages vrais , direz-vous !
Oui et non ...
Ils seront surtout ce que vous en ferez : offrez leur de l'espace , de la hauteur d'eau , une maintenance adaptée ( changements d'eau ) , et une nourriture riche et variée : vous aurez des géants ! 
Quelques photos de ces " F " :












Ouvrons , si vous voulez bien , une petite parenthèse concernant l'aspect " éthique " important , je trouve : 
Est-ce " bien " d'arracher un poisson à son milieu naturel , pour ( après pas mal d'étapes ) l'enfermer dans une cage en verre ? 
La réponse , vraiment pas si simple , mériterait un autre débat ( mon opinion est faite cependant , vous l'aurez compris ) . 

Revenons à nos F ...
Le gros avantage , par rapport aux F0 , est leur robustesse : ce sont de vrais poissons d'aquariums avec tout ce que cela comporte , ils sont plus curieux que craintifs , acceptent toutes les nourritures adaptées et se contentent d'une eau aux paramètres moins extrêmes  ( chez moi : moitié eau de pluie , moitie eau de ville très dure et alcaline ) . 
Bien sélectionnés,  vous conviendrez que ce sont des poissons magnifiques .

Attention , la production de masse ( et/ou la mauvaise sélection des géniteurs ) , commence à modifier certains de ces poissons ! 
Ainsi des " rio nanay " venant des pays de l'Est perdent leurs rayures verticales ! 
De même,  leur couleur orange s'intensifie ! 







On constate aussi que la production d'hybrides donne des poissons parfois magnifiques , mais qu'on le veuille ou non c'est une dérive , et nous ne sommes absolument plus dans " la souche pure " ...
Voici une photo de " nanacapuru " : ce joli nom veut simplement dire : rio manacapuru X rio nanay :



De vraies beautés,  non ? 


Parlons maintenant du dantum ( appellation protégée ! ) : 



Croisement volontairement mystérieux entre pterophyllum altum et pterophyllum scalare , et ce sur plusieurs générations .
Il s'agit en réalité d'une vraie hybridation entre 2 espèces différentes,  réalisée par Danziger en Israël.  
L'appellation " dantum " est protégée .
Imaginons que Sev , qui sur notre forum possède des dantums , obtienne une repro : elle ne pourrait pas vendre les bb sous le nom de " dantum " ,
étonnant non ? 
Nous sommes loin ici , de la passion aquariophile , c'est du bizness , c'est tout ...


Passons maintenant à la 3e catégorie ( mais certainement pas la moindre ) de scalaires sauvages : 
Les scalaires " à la robe sauvage " , wild look comme disent les anglais . 
S'il vous plaît,  ne les confondez surtout pas avec les horribles zebras ( scalaires de sélection dont les défauts de rayures ont fait une variété moche je trouve ) : 
2 zébras :






En voici quelques spécimens , scalaires d'élevage depuis d'innombrables générations,  mais qui ressemblent encore ( pour les plus beaux ) à leurs lointains ancêtres :






J'ai acheté cette femelle ( toute petite bien sûr )  chez Tom&co , pour la modique somme de 3,50 € , il y a quelques années .

Ces scalaires sont d'une robustesse à toute épreuve .
Je ne me souviens pas avoir eu la moindre maladie avec eux ! 
Ils ne sont pas du tout exigeants,  ni pour l'eau , ni pour l'alimentation . 
C'est d'ailleurs un peu leur malheur : 
Combien n'aboutissent pas dans des bacs trop petits , et/ou dans des aquariums " fourre-tout " où personne n'est vraiment heureux ? 
Pourtant , offrez-leur de l'espace , dans un aquarium dédié et vous obtiendrez de vraies splendeurs ...

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Message ricou59 a répondu le 06/01/17, 05:27 pm

Très bel exposé Luc , bien écrit et avec de bonnes explications comme à l'accoutumé  Very Happy ! De beaux pteros aussi avec de belles photos sauf ....pour l'illustrations des Zebras que tu détestes parce que là  Shocked ....tu as  choisi les poissons les plus moches que tu as du trouvé !!!!

Sinon oui de beaux animaux et les "nanacapuru" sont sympas et très intéressants .

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Message gg du nord a répondu le 06/01/17, 06:11 pm

merci luk pour cette expose tres interessant 
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Re: Les scalaires sauvages .

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Message LUK a répondu le 06/01/17, 07:58 pm

ricou59 a écrit:....pour l'illustrations des Zebras que tu détestes parce que là  Shocked ....tu as  choisi les poissons les plus moches que tu as du trouvé !!
J'avoue : c'est vrai !   Embarassed
J'ai même cherché longtemps pour trouver des horreurs pareilles. ...

Merci les amis , pour vos gentils commentaires .  Wink

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Message allansens a répondu le 07/01/17, 09:50 am

super précision, merci Luk Wink
Et perso je pense que tout un chacun devrais sincèrement se poser cette question d'éthique, et un débat pourrait être même bénéfique, mais ce n'est peut être pas le bon moment et surtout la bonne époque.
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Re: Les scalaires sauvages .

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Message blanc a répondu le 07/01/17, 11:53 am

Super bon boulot , très bien argumenté et mis en images . Merci à toi Luk très intéressant
 
Ce ne sera probablement pas le bon endroit mais ton craquage Santa isabel ne m'a pas laissé insensible et j'avoue que j'en cherche mais avant de passer à l'action j'aimerai en savoir plus sur son biotope . J'ai tapé santa isabel sur google map mais  Santa Isabel - État de São Paulo, Brésil ne me plait pas du tout car jamais entendu parlé de la présence de Ptero  à cet endroit du brésil . J'ai aussi trouvé Santa Isabel do Rio Negro - Amazonas, Brésil qui me semble plus probable "rio negro" mais aucun cours d'eau ne s'appelle Santa Isabel .
Pas grand chose sur le net en fait , un article américain fait référence à la confluence du Rio Négro et du Rio Branco mais finalement variété très peu documentée . Si quelqu'un peut m'en dire plus .
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Message LUK a répondu le 07/01/17, 11:58 am

Je te donnerai plus d'info , et le lien d'un forum néerlandais , promis .
Mais pas tout de suite : mon pt-fils a envie de jouer aux dominos !   Wink

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Message blanc a répondu le 07/01/17, 12:18 pm

Go pour les dominos !!!
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Message glagb a répondu le 07/01/17, 01:45 pm

Encore un bel exposé, bravo, mon ami 

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Message LUK a répondu le 07/01/17, 01:51 pm

Nom de tonnerre ! 
Je n'arrive plus à retrouver le forum néerlandais ! 
Bon , en attendant je me souviens de ça :
Santa Isabel est une ville sur le rio negro .
Les scalaires santa isabel , vivent dans une zone située en amont .
Caractéristiques moyennes de l'eau du rio negro dans cette région :
Gh et kh < 1.
Ph : 5 .

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Message LUK a répondu le 07/01/17, 02:18 pm

glagb a écrit:Encore un bel exposé, bravo, mon ami 
Merci Didier , c'était une idée de Toinom .  Wink

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Message Invité a répondu le 14/01/17, 11:45 am

Bravo Luk ce sujet est très intéressant et magnifiquement illustré.
l'on trouve parfois en  Jardinerie des  spécimens F??? quelque chose vendu 15 Euros en taille dite XL 




de taille M et beaucoup plus commun.
Cela fait  plus d'un an qu'il est dans mon bac et a prospéré lentement mais régulièrement...sans toute fois avoir atteint la taille de mes deux monstres qui doivent tangenter le 19/20 cm hors tout mais qui hélas sont moins colorés.

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Message toinom a répondu le 10/02/17, 12:56 pm

Merci Luc de ce bel exposé. Je sais que tu aimes beaucoup effectuer des recherches...et en plus tu maîtrises la langue de Shakespeare!

Je voulais juste apporter une précision car depuis longtemps je m'interrogeais sur la signification de F0, F1...

Alors j'ai lu que le terme "F0" n'est pas à utiliser, mais plutôt le terme "Wild", "sauvage" ou encore P0 (Parental).
F1 signifie "First Filial"
F2 "Second Filial"...etc
Et en général on cesse de les identifier comme tel après la troisième génération (F3).

Et je me suis penché sur la signification du terme hybride.
Un hybride est issu du croisement de deux individus de deux variétés, sous-espèces ou espèces voire genres différents. Le cas le plus connu, croisement de la jument (Equus caballus) et de l'âne (Equus Asinus), donnant un mulet.
Donc le croisement du Ptérophullum Scalare et du Ptérophyllum Altum est bien un hybride. Par contre le croisement d'un Ptéro. Rio Manacapuru et d'un Ptéro. Rio Nanay, n'est, je pense, pas un hybride.
Qu'en penses-tu?


Dernière édition par toinom le 10/02/17, 10:19 pm, édité 1 fois (Raison : ortho.)
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Message LUK a répondu le 10/02/17, 09:14 pm

Je suis tout à fait d'accord avec toi , Toinom .
Merci pour ces précisions. 

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Message LUK a répondu le 12/02/17, 01:53 pm

toinom a écrit:
Je voulais juste apporter une précision car depuis longtemps je m'interrogeais sur la signification de F0, F1...

Alors j'ai lu que le terme "F0" n'est pas à utiliser, mais plutôt le terme "Wild", "sauvage" ou encore P0 (Parental).
F1 signifie "First Filial"
F2 "Second Filial"...etc
Et en général on cesse de les identifier comme tel après la troisième génération 
J'ai donc fait encore quelques recherches ...
Je me souvenais "vaguement " ( n'étant pas intéressé ) d'un éleveur tchèque qui proposait à mini-prix des altums juvéniles f5 .
Mais sans certitude , donc .

Puis j'ai parcouru un peu sérieusement le livre " south american cichlids IV , de Manfred Göbel et Hans J. Mayland ( en allemand , mais avec traduction anglaise ) :
Dans ce bouquin , il n'est question que de discus et de ptérophylles. 
Ils utilisent les termes " sauvage "= wild .
                                        " breeding form F1 = forme d'élevage F1 .
                                                                    F2 
                                                                    F3 
                                                                    F4 
                                                                    F5 
Au delà,  ils utilisent simplement le terme " breeding form " . 
Par exemple , p101 , on peut voir des symphisodons aequifasciatus / green red spotted / breeding form F5 .

Pour ce qui est du dantum ( marque déposée ) , je prépare un post documenté , avec interview d'un éleveur , mais chuttt , ce n'est qu'en préparation.

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Message toinom a répondu le 12/02/17, 02:20 pm

Puisque tu parles de cet ouvrage Luc, voici le "seul" commentaire d'une acheteuse sur Amazon:
"Je suis très déçue en fait, ça concerne discus et scalaires, mais en réalité les 9/10e du volume traitent des discus (dont je n'ai que faire, ce poisson m'ennuie au plus haut point), et dans le 10e restant il y a plus de pterophyllum scalare d'élevage avec des phénotypes moches et aberrants que de phénotypes sauvages. J'espérais y trouver le pterophyllum scalare du rio Nanay, bah même pas (alors qu'il est très spécifique) !"
Es tu d'accord avec cette critique?

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Message LUK a répondu le 12/02/17, 02:34 pm

Tout à fait .
Pour la partie discus elle est immense ! Je m'endors chaque fois que je la lit ( mais ce matin , j'ai fait un effort ! ) .
Quelques jolis ptérophylles,  mais sans plus ...
N'oublions pas ( je l'avais oublié en commandant ce bouquin ) , que ce livre date de 1998 .
=> bien sûr,  à cette époque très peu de variétés géographiques de scalaires décrites . 
Des inexactitudes aussi , des sc. du Pérou présentés comme léopoldi.  Et des léo encore appelés dumerilii. ...
Bref : a ne pas recommander .  Evil or Very Mad

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Message LUK a répondu le 12/02/17, 02:50 pm

Par contre , le nec plus ultra : " heiko bleher summary of the genus pterophyllum " , discus book 4 .
Couvre les régions du bassin de l'Amazone,  de l'Orénoque et du Rio negro .
Nous présente certaines formes de scalaires ( et d'altums et de leopoldi ) du rio Purus , Jutaï , Nanay , Purite , Apaporis , Demini , Aripuana , lago Tefe , et des scalaires des Guyanes ... 
Malheureusement , il semble que le livre soit épuisé , et sans grand espoir de réédition. ...

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Message toinom a répondu le 12/02/17, 02:56 pm

En parlant de livre, un ouvrage sorti en juillet 2016...mais en espagnol, vivement qu'il soit traduit en français, même avec une notice:

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Message LUK a répondu le 12/02/17, 05:17 pm

Pas intéressant,  Didier .
C'est surement une réédition. 
L'original fait 96 pages et date du 2 juillet 1999 ...

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Re: Les scalaires sauvages .

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Message toinom a répondu le 12/02/17, 05:54 pm

Exact, tu as raison, il s'agit bien d'une réédition: 
https://www.amazon.es/Los-escalares-comunes-los-altum/dp/8431521430
C'est le format "Kindle" qui date du 16 juillet 2016!! comme quoi, il faut bien TOUT lire.
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